6.9.2021, Milan Šurkala, aktualita

Životnost akumulátorů v elektromobilech je velmi často diskutovaným tématem. Jak ale ukazují statistiky, ve skutečnosti mohou vydržet i stovky tisíc kilometrů. Jeden z testů provedl známý youtuber Bjørn Nyland.

reklama
demagogie | od: Mirek55 (19)  7.9.202118:31
Lze předpokládat, že odteď bude degradace mnohem rychlejší. Dokud nebude graf až do 15 let, tak je to info o prdu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  7.9.202118:36
A podle čeho to lze předpokládat, když dle grafu rychlost degradace s věkem ­(a najetými km­) klesá a nejrychlejší je ze začátku? Na základě jakého předpokladu myslíte, že to najednou nabere zase rychlejší pád? Máte k tomu nějaké zdůvodnění?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  8.9.202117:50
To je u akumulátorů normální. Kup si nějakou a provozuj ji. Zjistíš to taky. Někdy je zlom 5 let, jindy 8, ale málokdy víc jak 10.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  8.9.202118:05
"To je u akumulátorů normální.­"

A to říká co? Jakých akumulátorů? LFP, NCA, NMC ­(NMC111, NMC622, NMC532, NMC811,...­), NMCA, LMO, LCO? Není akumulátor jako akumulátor. Který konkrétně máte na mysli? A jste si jist, že zrovna ten akumulátor, který máte na mysli, je v těch Teslách? Ta používá snad 3 nebo 4 směsi. O které tedy mluvíte?

Ono třeba už jen mít vzduchem a kapalinou chlazený akumulátor je obrovský rozdíl ­(viz mizerná životnost baterek v Leafech a Zoe se vzduchem chlazenými baterkami a výrazně odlišné životnosti v jiných elektromobilech, kde jsou chlazené kapalinou­). Jsou ty Vaše ­"zlomy­" založené na kapalinou chlazených akumulátorech?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  8.9.202119:53
Klidně dusíkem chlazené! Všechny dosud vyrobené aku na bázi lithia mají problém u dvouciferné životnosti v letech. Rychlonabíjení jim neprospívá, i když je teplota držena v mezích a i bez rychlonabíjení a minimálním používání mají omezenou časovou životnost.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  8.9.202120:04
Vy znáte nějaké dusíkem chlazené, na kterých stavíte Váš předpoklad? Vždyť dusíkem chlazené by měly životnost spíše naprosto tragickou. Vy přeci naopak potřebujete udržet teplotu v rámci ideálního pásma, tedy se to nesmí příliš přehřívat, ale také se to nesmí příliš podchladit. Takže nevím, proč sem cpete dusík.

Takže se ptám potřetí, na jakých akumulátorech a zkušenosti konkrétně stavíte Váš předpoklad, že by se tempo degradace mělo po jeho zpomalování najednou zvyšovat. Vy snad máte nějaké zkušenosti s těmi akumulátory, které používá Tesla v horizontu 10+ let, když ani Tesla tu zkušenost nemá, poněvadž tak dlouho ani neexistují? Že je pneumatika černá a kulatá, přeci neznamená, že se všechny pneumatiky budou chovat stejně.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  8.9.202120:24
Tak smysl pro humor je spíše slabší ­- to s tím dusíkem byl žert, nadsázka. Můj předpoklad se opírá o jednoduchá fakta. Lithium je „agresivní­" kov, žádná technologie, která by ho dlouhodobě zkrotila, nebyla představena. Spíš mám z novinek pocit, že dlouhodobou životnost čím dál víc ignorují ­- jsme přeci v kapitalismu a kdo chce mít auto déle jak 8 let, tak je socka. Riziko exploze­/požáru roste s věkem, záruky automobilek s tím počítají.
https:­/­/computerworld.cz­/technologie­/zivotnost­-li­-ion­-baterii­-muze­-byt­-az­-20­-let­-rikaji­-vedci­-5630
Sci­-fi z roku 2010. O 11 let později a nikdo z výrobců nechce být konkrétní u parametrů svých aku po uplynutí 10 let a to ze 2 možných důvodů.
1­) Tuší, že to bude hodně slabé.
2­) Vůbec netuší a nechtějí se ztrapnit. Zrychlená simulace 10 let v tak chemicky nestálém prostředí je skoro loterie.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  8.9.202120:44
"Lithium je „agresivní​­" kov, žádná technologie, která by ho dlouhodobě zkrotila, nebyla představena.­"

Ale jak to víte? Říkáte, že lithium je ­"agresivní­", ale grafy z reálných dat ukazují, že ta degradace kapacity s časem zpomaluje a nezrychluje. Kde je ten fakt? Na čem zakládáte Váš předpoklad, že 9 let je agresivní lithium očividně docela v pohodě, degradace klesá, a že po 10+ letech se najednou zblázní a začne stoupat? Pořád tam ten Váš fakt nevidím. Pořád jen nějaký ničím nepodložený předpoklad, kterému prozatím odporují dostupná data.

Rozumějte, já neříkám, že se tak nemůže stát. Možná ano. Ale pokud to takto vehementně tvrdíte, měl byste mít pro to také nějaký podklad, nějaký fakt. Agresivita lithia je sice faktem, ale nevysvětlil jste mi, jak má po 9 letech postupného zpomalování degradace najednou degradaci zrychlit. Kde to z té agresivity vyplývá? Proč to 9 let navzdory agresivitě zpomaluje a proč by to mělo od 10. roku ze stejného důvodu najednou zrychlit?
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  8.9.202120:59
Tak proč nás výrobci nepřesvědčují o opaku? Není to divné? Marketing zveličuje každou kravinku, ale tohle megaplus nám zatajuje? To raději budu věřit na Ježíška co nosí dárky.
„Dáváme 12 let záruky na to, že kapacita aku neklesne pod 80%.­"
Vždyť by to bylo perfektní lákadlo. Nikde nepíšu o přesně 10 letech ­- psal jsem, že to je často i mnohem méně a že dvouciferná léta už jsou jasně krizová ­(může se stát cokoliv­). Já uznávám, že nemám důkaz o dnešních akumulátorech, ale to co jsem napsal ukazuje spíše na to, že mám pravdu.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  8.9.202123:53
"Tak proč nás výrobci nepřesvědčují o opaku? Není to divné?­"

A co by na tom mělo být divného? Obvykle 8 let a 150­-240 tisíc km jsou solidní záruky ­(Lexus 10 let­), které si výrobce nemůže dovolit dát těsně kolem toho, co to ve skutečnosti zvládne. Tam musí mít obrovskou rezervu, aby se pod to ideálně nedostal žádný akumulátor nebo jen naprosté minimum. Ostatně to jde vidět i tady. Tesla garantuje 70 % po 240 tkm a 8 letech a ono to má v tomto případě po 265 tkm 89 % a v průměru z více vzorků také. Dokonce když se vezme rozsah daný směrodatnou odchylkou, tak to začíná na 85 % po 320 tkm ­(tzn. pro cca 84 % studovaných vozů­).

Tesly s LFP baterkou by měly mít výdrž snad na 2 miliony km, či kolik to Tesla tvrdila. Není ani divu, LFP baterky se používají v úložištích, kde se hovoří o 20leté životnosti a 4­-12 tisících cyklech. A jsou to baterky s lithiem. To nějak nesedí s tím, co říkáte. LFP mají výhodu v mnohem vyšší životnosti než NMC a jim podobné, a jak vidíte, i to lithium se dá udělat velmi stabilně dokonce na dvě dekády.

"Já uznávám, že nemám důkaz o dnešních akumulátorech, ale to co jsem napsal ukazuje spíše na to, že mám pravdu.­"

Myslíte, že to na to ukazuje? Výrobce si přeci musí být jist, že se mu nebude vracet obrovské množství akumulátorů na výměnu v záruce, ta musí být výrazně pesimističtější než skutečnost ­(průměr­). Jak jsem psal výše, potřebuje, aby se i ty nejhorší články bezpečně vešly do toho rozsahu a ne, aby dal záruku tak, že se mu vrátí půlka z nich. Stále nic z toho, co tvrdíte, nijak zvlášť nenasvědčuje tomu, že to po více letech najednou zrychlí tempo degradace.

Opět, neznamená, že se nemůže stát. Našel jsem nějaké grafy životnosti akumulátorů, kde se pak křivka začala trochu zrychlovat, takže patrně u některých typů to pravda bude ­(což ale neznamená, že je to zrovna ten typ, který je použit v tom autě­). Pak je ale otázkou, jak reálný problém to je. Jestli máme 91 % po 160 tkm a 89 % po 320 tkm a ono se ta degradace třeba ztrojnásobně zrychlí... tak jsme v průměru na 83 % po 480 tkm. Na to se drtivá většina aut nedostane po celou svou životnost.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  9.9.202117:46
V úložištích už teď baterky hoří. Těch 20 let je jen předpoklad a 2 miliony km v elektrovoze je jen šílený blábol, pokud to tedy někdo skutečně řekl. Marketing a realita jsou různé věci. Pokud to někdo plácl, tak si to stačí porovnat s poskytovanou zárukou na tyto zázračné akumulátory. Vidím to asi tak
- marketing tvrdí až 2 miliony km
- praxe ­- záruka 200 tisíc km a časté problémy při 300 tisících? Bůh ví, ale vsadím malíček na to, že přes 1,5 milionu se nepodívá žádná dále použitelná a dvoustovku na to, že přes 500 tisíc km se nepodívá většina.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  9.9.202122:18
"V úložištích už teď baterky hoří.­"

Zas to samé. Jaké baterky? LFP, NMC, NCA,, NMCA,...? Že někde v úložišti shoří NMC baterka, ještě neznamená, že tam shoří i LFP. Že tam je lithium, ještě neznamená, že se to chová stejně. Těch základních rodin lithiových baterek je přes deset typů, každý z nich se dále dělí na spoustu podtypů, různých poměrů směsí, ty mají různé řízení... takže která že to konkrétně baterka v úložišti shořela? Že je to černé, kulaté, gumové a říká se tomu pneumatika, ještě neznamená, že se to vždy chová stejně.

"Těch 20 let je jen předpoklad a 2 miliony km v elektrovoze je jen šílený blábol, pokud to tedy někdo skutečně řekl.­"

A proč by ne? Není lithiová baterka jako lithiová baterka. Přestaňte už všechny lithiové baterky házet do jednoho pytel. NMC v elektroautě 2 mil. km nedá, to je naprosto jasné ­(alespoň ne ty dnešní­). Tam jsou životnosti, a to mnohokrát ověřené praxí ­(při kvalitním teplotním managementu­), cca někde kolem 400­-500 tisíc km. Ale LFP není NMC. LFP má úplně jiné chemické složení i vlastnosti. Výrazně slabší hustota ­(asi o 30­-40 %, proto se v EV až tak často nepoužívá­), ale také výrazně vyšší životnost ­(asi 2­-5 krát­), výrazně vyšší odolnost proti požáru.... LFP mají napříč výrobci udávanou životnost na 4 až okolo 10 tisíc cyklů. I kdyby to bylo jen ty 4000 ­(a to jsou ještě ty záruční, takže praktické musí být výrazně vyšší­), tak při dojezdu 400 km ­(a 320 km při 80% ukončení životnosti­) to máme v průměru 360 km × 4000 cyklů = 1,44 mil. km.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  10.9.202117:18
Dobrá, máme tu tedy elektromobily s akumulátory co zvládnou 1,4 miliónu km ­- čínské verze Modelu 3 například. Kolik na ně dává záruku výrobce? Milion km s obrovskou rezervou? Rezerva 400 tisíc km totiž obrovská je.

Jenže Tesla tuhle záruku nedává a nedává ji ani nikdo jiný. To proto, že rychlonabíjení nepatří mezi ideální podmínky a výrobci to tají, protože nechtějí zákazníky vybízet, aby na cestách čekali x hodin.

A prosím o datasheet nějakého výrobce statické LIFEPO, kde jasně definuje životnost 15+ let. Našel jsem totiž nižší hodnoty a i ty platí pro ideální podmínky, které nejde striktně dodržet po celou dobu životnosti ani u statického aku.

OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  10.9.202119:20
"Kolik na ně dává záruku výrobce?­"

V případě Tesly je to 8 let a 160 tisíc km nehledě na to, zda má LFP nebo NMC ­(u M3 SR, který jako jediný může mít LFP­). Jinak, čínské elektromobily s LFP bateriemi mají obvykle záruku na 7­-12 let.

U stacionárních LFP baterek se obvykle dává záruka na cykly ­(4­-12 tisíc­), nikoli na roky. Projektovanou životnost ­(design life­) na 20 let najdete ­(např. https:­/­/sunonbattery.com­/product­/lfp24v200ah­-modular­-lithium­/­), záruku ne.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Mirek55 (19)  11.9.20217:37
Vždyť je to šílené. Tu sunon z části beru, i když je to spíš dojem než téměř jistota, protože ostatní opatrně uvádějí méně a papír snese všechno.

V Tesle ty baterky nevydrží 1,4 milionu, protože by Tesla dávala záruku větší. Věřit tomu, že v dnešní ostré konkurenci v automotiv by si nějaká automobilka dovolila nevyužít tuhle obrovskou atraktivitu svého výrobku? Vydrží nám to 1,4 milionu km, ale my dáme záruku sotva 200 tisíc jako na ty ostatní. Totální kravina. Jak jsem psal, rychlodobíjení dost snižuje životnost, i když teploty nedosahují extrémních hodnot. Ono mimo ideální podmínky je i rychlé vybíjení a to v autě taky nastává, že ano.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: Milan Šurkala (336)  13.9.202111:37
"Věřit tomu, že v dnešní ostré konkurenci v automotiv by si nějaká automobilka dovolila nevyužít tuhle obrovskou atraktivitu svého výrobku?­"

No však dávají. Všichni končí na 160 tisíc km, Tesla dává u některých verzí 200­-240 tkm. O Tesly se lidé doslova perou, jaký smysl by mělo dávat větší záruku? Vždyť oni nepotřebují více zákazníků, oni potřebují rychle postavit ty továrny, aby mohli konečně vyrobit ta auta, o které je zájem už s touto zárukou. S větší zárukou by byli jen sami proti sobě, protože zákazníky navíc to nepřižene a akorát by museli řešit záruku, kdyby to náhodou opravdu nevydrželo. Ta vyšší záruka v případě Tesly nedává moc smysl. Když má Tesla už teď nejdelší záruku, jaký marketingový smysl má nabízet delší? Když Audi nabídne 160 tkm a Tesla 200 tkm tak půjdete pro Audi, ale při 300 tkm už pro Teslu? V obou případech Vám Tesla nabízí více.

"Jak jsem psal, rychlodobíjení dost snižuje životnost, i když teploty nedosahují extrémních hodnot. Ono mimo ideální podmínky je i rychlé vybíjení a to v autě taky nastává, že ano.­"

Ale vždyť praxe ukazuje, že ty NMC baterky i s tím rychlonabíjením vydrží těch cca 450 tisíc km. To nejsou žádné ideální hodnoty. To jsou údaje reálně jezdících lidí. A pokud někdo najede 300 tisíc km+ s Teslou, tak to asi bude spíše člověk, který většinu toho nabíjení provede na rychlonabíjení. Takovou porci km ­(s výjimkou taxi­) nenalítáte snadno kilometrovými popojížďkami po městě. A přesto si to po 320 tkm zachovává 89 %.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: demagogie | od: doriel (12)  13.9.202111:59
Já bych řekl, že Tesla je tak nějak i zárukou exkluzivity. Prostě máte elektorauto a ne nějaké BMW, které jenom kopíruje nápad Tesly :­) větší záruku nikdo nedá, byli by sami proti sobě. Těch horních 11% baterky je nejdůležitějších, ale výdrž 89% po takové porci kilometrů není špatná. Amerika má velké vzdálenosti, myslím že těch 320 000 km lze najezdit snadněji než po čechách.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Dost dobrý | od: doriel (12)  6.9.202115:28
Tak to zdá jako parádní výsledek. Koloběžka se mi zdá furt lepší řešení ­/netlačím tunu železa s jedním pasažérem v autě­/, ale celkem solidní výdrž.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(2)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Choakinek (212)  6.9.202118:12
:­-D
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Eskymak (5)  6.9.202118:31
Zřejmě solidní matroš... Alespoň u vím, co na těch koloběžkách jezdí za inteligenty...
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(2)
Re: Dost dobrý | od: doriel (12)  7.9.202110:13
Tak ty jsi hodně ubohý, že mě musíš urážet. Běž si léčit komplexy jinde a neosočuj mě z něčeho, o čem nic nevíš. Že na tom někdo lítá bez helmy a znalostí dopravních předpisů není moje vina. A pokud si myslíš, že je nutné, aby každý jezdil v tunu a půl vážícím autě, které tlačí elektřina, místo toho, abychom šetřili místo ve městech a jezdili na něčem úsporném, tak jsi to nepochopil.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Mirek55 (19)  7.9.202119:42
Model S váží víc jak 1,5 tuny. Sdílené koloběžky jsou ekologicky diskutabilní, tak doufám, že máš vlastní. Z ekonomického hlediska jsou sdílené koloběžky projevem finanční negramotnosti jejich uživatelů.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: doriel (12)  8.9.20218:17
Ano mám vlastní, ale přiznám se že nechápu, co je na sdílených koloběžkách ekologicky diskutabilní. Ano, má to baterii, která nemusí být úplně ­"eko­", ale podle tvého hodnocení si tedy myslíš, že elektroauta jsou stokrát horší? Toho plastu, tolik gumy, skla, tolik chemikálií, co to spotřebuje. Chápu, že nemusíte souhlasit, ale budu se koloběžek zastávat, i elektrokol. V našich končinách na tom asi budeme těžko jezdit v zimě, ale v létě je to fajn a fakt si myslím, že to šetří prostředí víc než MHD, nebo auta.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Mirek55 (19)  8.9.202117:48
Sdílené koloběžky někdo musí svážet a nabíjet.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: doriel (12)  9.9.20218:38
To je pravda, ale na té korbě náklaďáku se jich vejde třeba 30. Myslím, že ten jeden náklaďák za den se dá snést, nepřijde mi to jako nějaký extrém. Neví m co je na tom finančně negramotné , když se za to platí. A jestli si jí nabiju já, nebo provozovatel, to už je jedno. Ten náklaďák je tam navíc, ale podle mě nic tragického. Spíš mi přijde, že ty kolobrndy jsou v tragickým stavu, kdy se k tomu každý chová jak ke kradenému, vyfouklá kola, odřené, atp. Navíc občas vidím jet na tom dva lidi zaráz, takže disciplína uživatelů je prostě zla.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Mirek55 (19)  9.9.202117:38
Je to pro finančně negramotné, protože je to hodně drahé. Když si člověk koupí vlastní kolobrndu, tak už třeba za rok jen počítá co ušetřil proti sdílené.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Milan Šurkala (336)  9.9.202121:50
"Je to pro finančně negramotné, protože je to hodně drahé­"

Hodnota je do značné míry i subjektivní věc, ne jen objektivní. Pokud někdo nejezdí moc často nebo si velmi cení toho, že se nemusí starat o vlastní koloběžku, starat se o její nabíjení, její uskladnění, když je někde, starost, zda mu ji někdo ukradne,... tak i mnohem více peněz může být pro něj ve výsledku levnější. Jde o to, co si cení více. To, že za rok pronájmu utratí více peněz než za vlastní, ještě zdaleka neznamená, že je to dražší, pokud si více cení toho komfortu, že se o to nemusí starat.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: doriel (12)  10.9.20218:23
"To, že za rok pronájmu utratí více peněz než za vlastní, ještě zdaleka neznamená, že je to dražší, pokud si více cení toho komfortu, že se o to nemusí starat.­"

Ano, asi tak. Sednu, jedu, zaplatím 40,­- nebo kolik to stojí a zas to postavím kam jsem dojel. Ano, pokud budu na zakoupené brndě jezdit rok, začínají mi korunky cinkat v kapse, protože jsem ušetřil. Moje koloběžka stála bezmála 10000,­- .. ale musím hlídat gumy, brzdy, někde to skladovat atp. Ale říkám FURT LEPŠÍ než auto na cesty do práce, už se mi to zaplatilo a planetu jsem taky pošetřil.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(0)  nízká(0)
Re: Dost dobrý | od: Mirek55 (19)  10.9.202117:20
To že si koloběžku nabíjí sám uživatel je pro nedebilního jedince výhoda. Nasedá pak vždy na plně nabitou a nemusí se spoléhat na polovybitou jebku pohozenou někde u chodníku.
OdpovědětKvalita příspěvku:  dobrá(1)  nízká(0)
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste vpravo nahoře. Pokud nemáte profil, zaregistrujte se.
Uživatelský profil Vám umožní u nás využívat několik zajímavých funkcí.